Στον "Οιδίποδα" του Robert Icke, που ανεβαίνει στη Στέγη του Ιδρύματος Ωνάση, ο ήρωας δεν είναι ένας αρχαίος βασιλιάς, αλλά ένας χαρισματικός σύγχρονος πολιτικός το βράδυ των εκλογών του. Ένα θρίλερ εξουσίας και ταυτότητας, όπου η αλήθεια δεν είναι απλώς ζητούμενο, αλλά και μια βόμβα. Με αφορμή τον ρόλο, ο Νίκος Κουρής μιλά για το τίμιο θέατρο, τη στάση του απέναντι στα ψέματα, τη σχέση του με τον γιο του και τι σημαίνει να σε αναγνωρίζεις μέσα σε έναν άλλο.
Harper's Bazaar Greece: Ως Έλληνας, ως ηθοποιός ακόμα περισσότερο, κουβαλάτε τον Οιδίποδα όπως τον μάθαμε από παιδιά μέσα από το έργο του Σοφοκλή. Στη διασκευή του, όμως, γίνεται σύγχρονος ηγέτης με αναφορές στον Obama, στον Macron, στις εκλογές μεταξύ Trump και Hilary Clinton, ακόμα και στον Epstein. Πώς περάσατε από τον ήρωα-μύθο στο πρότυπο του σημερινού πολιτικού;
Νίκος Κουρής: Κοιτάξτε, για εμένα είναι απελευθερωτικό. Εμείς εδώ είμαστε "βεβαρημένοι" από την τραγωδία: ένα παρελθόν που συχνά δε μας αφήνει να απελευθερωθούμε, να επικοινωνήσουμε αληθινά με τα έργα, να τα χρησιμοποιήσουμε με έναν τρόπο που μας είναι απαραίτητος σήμερα. Οι Άγγλοι δεν έχουν το ίδιο βάρος. Ο Icke χρησιμοποιεί το έργο χωρίς ιεροπρέπειες: δε φοβάται να διασκευάσει. Αυτό για μένα είναι τίμιο. Θυμάμαι τον Λευτέρη Βογιατζή να με ρωτάει προβοκατόρικα όταν κάναμε την "Αντιγόνη" αν είναι απαραίτητο σήμερα αυτό το έργο. "Το χρειαζόμαστε", του λέω, "βρε Λευτέρη μου. Αφού το διαλέξαμε, το χρειαζόμαστε". Και μου απαντάει: "Χρειαζόμαστε το έργο στον βαθμό που μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε και στον βαθμό που δεν το κάνουμε αυτό, τότε μπορούμε να φτιάξουμε δικό μας".
H.B.GR.: Λέτε "τίμιο". Τι σημαίνει "τίμιο θέατρο";
Ν.Κ.: Σημαίνει ότι η κατασκευή σου είναι αληθινή για σένα. Αν δεν είσαι τίμιος, δεν είσαι πειστικός. Κι αν δεν είσαι πειστικός, δεν είσαι ενδιαφέρων. Πολλοί κρατιούνται από το "brand" των κλασικών, λένε "κάνω "Αντιγόνη"" χωρίς να την αγγίξουν. Η διασκευή πληρώνει τίμημα – χάνει το brand, αλλά κερδίζει η αλήθεια.
H.B.GR.: Στον Οιδίποδα η αλήθεια "ζητείται". Είναι ο καταλύτης;
Ν.Κ.: Είναι αυτό που λύνει τα πάντα – και τα καταστρέφει. Ψάχνεις να βρεις ποιος είσαι, από πού έρχεσαι. Το ερώτημα είναι: Μπορείς να ψάξεις χωρίς να συντριβείς; Δεν είμαι βέβαιος. Υπάρχουν πράγματα που ίσως είναι καλύτερα να μην τα ξέρεις, αν δεν μπορείς να τα αλλάξεις. Γιατί, από τη στιγμή που γνωρίζεις, δεν μπορείς να "μην ξέρεις".
H.B.GR.: Μιλάμε για "ζωτικά ψέματα", δηλαδή αναγκαία για να ζούμε;
Ν.Κ.: Όλοι λέμε ψέματα στον εαυτό μας όσο μας πείθουν. Εγώ για χρόνια έλεγα πάρα πολλά. Τα τελευταία τρία χρόνια –ναι, τόσο πρόσφατα– άρχισα να τα ονομάζω και να τα αγαπώ ως κομμάτια μου. Πια δε με πείθουν. Θεωρώ βλακεία να λες "ξέρω". "Ξέρω ποιος είμαι, τι κάνω, πού πάω…". Όχι, δεν ξέρω. Ξεκινάς να βρεις την αλήθεια με το παιδί σου, τους ανθρώπους που αγαπάς, τον έρωτά σου, τους φίλους σου. Διορθώνεσαι, ζητάς συγγνώμη. Κάθε λίγο λες "συγγνώμη, λάθος". Και το εννοείς. Το εννοώ: δεν ξέρω γιατί το έκανα αυτό. Δεν ξέρω γιατί το έκανα αυτό. Δεν ξέρω γιατί το έκανα αυτό. Δεν ξέρω. Συγγνώμη, δεν ξέρω. Δεν είμαι κύριος του εαυτού μου τόσο. Όποιος νομίζει ότι είναι κύριος του εαυτού του, τόσο correct, τόσο σίγουρος, είναι τυφλός.
H.B.GR.: Πιστεύετε στη συγγνώμη;
Ν.Κ.: Πιστεύω στη συγγνώμη που σημαίνει "δε θα το ξανακάνω", όχι "συγχώρεσέ με".
H.B.GR.: Ποιος είναι ο πιο καθοριστικός άνθρωπος στη ζωή μας;
Ν.Κ.: Η μάνα.
H.B.GR.: Πιο πολύ από τα παιδιά μας;
Ν.Κ.: Νομίζω ότι δεν έχω μεγαλώσει. Νιώθω παιδί, απλά δεν το επιτρέπω στον εαυτό μου, επειδή έχω έναν γιο, τον Πέτρο, δε μου το επιτρέπω να νιώθω έτσι όταν είμαι μαζί του. Τώρα που μεγάλωσε του εξήγησα ότι κάποια πράγματα τα κάνω επειδή μπαίνω στη θέση του, δε θέλω να του συμβεί ό,τι συνέβη σ' εμένα. Είμαι τρύπιος και ανάπηρος και ό,τι έκανα ήταν για να τον προστατέψω. Ήμουν υπερβολικός σε κάποια πράγματα μόνο και μόνο από αγάπη, για να μην πάθει αυτό που έπαθα εγώ. Όμως, αυτό είναι δικό μου πρόβλημα. Εγώ είμαι τρύπιος και του το φόρεσα. Του ζήτησα συγγνώμη. Είναι άπειρες οι φορές που έχω νιώσει ότι εγώ είμαι το παιδί, ότι είμαι πιο παιδί από τον Πέτρο. Το θέμα είναι να κάνεις εσύ τη δουλειά με τον εαυτό σου, διαφορετικά δεν μπορείς να βοηθήσεις το παιδί σου. Η παιδική σου ηλικία είναι αθεράπευτη, ανίατη. Το θέμα δεν είναι να λύσεις κάτι, αλλά να την αγαπήσεις και μαζί να αγαπήσεις τον εαυτό σου και να το μοιραστείς με το παιδί σου όταν μεγαλώσει. Προσπαθώ να μην είμαι τόσο ενοχικός.
H.B.GR.: Σας βοήθησε ο γιος σας να φτάσετε σε αυτό το σημείο;
Ν.Κ.: Βοήθησαν όλα. Η ζωή μου, τα γεγονότα της ζωής μου, ο Πέτρος, που σχεδόν ενηλικιώθηκε, που άλλαξαν οι απαιτήσεις προς εμένα και από εμένα προς εκείνον.
Και αναγκάστηκα να δω ότι δεν είναι τόσο εύκολο. Ο ρόλος σου αλλάζει. Πρέπει να γίνεις κάτι καλύτερο, να μην είσαι λίγος στα μάτια του. Αυτό είναι πολύ σοβαρό. Η ενηλικίωση του παιδιού, η εφηβεία, είναι τεράστια δοκιμασία. Τα αισθήματα είναι τεράστια. Και ο φόβος ότι χάνεις το παιδί σου. Όχι γιατί απομακρύνεται, αλλά γιατί γίνεται άλλος και εσύ πρέπει να γίνεις άλλος για να τον βρεις. Για να μη χαθείτε. Ζεις για το παιδί σου μόνο. Είναι η πρώτη σκέψη σου, η τελευταία σκέψη σου, η διάμεση σκέψη σου. Και όταν πονάει, πονάς εσύ. Πιο πολύ. Και λες: "Φταίω. Γιατί θα έπρεπε να έχω κάνει κάτι". Αλλά δε φταις. Δεν μπορείς να τα ορίσεις όλα. Προσπαθείς, υποφέρεις. Και λες: "Γιατί το είπα αυτό; Γιατί δεν το σκέφτηκα; Γιατί το κατάλαβα έτσι;". Και τότε βλέπεις ότι και το παιδί δεν ξέρει πώς να ζητήσει αυτό που θέλει. Το κάνει με λάθος τρόπο. Κι εσύ το ίδιο. Και σκέφτεσαι: "Μήπως νομίζει ότι το κοροϊδεύω; Ότι του λέω ψέματα;". Κι όμως, δε θέλεις καθόλου να του πεις ψέματα. Το αντίθετο. Και τότε αρχίζεις να ψάχνεις. Να βρεις τι μπορεί να ειπωθεί και τι όχι. Και όταν το βρεις, το μοιράζεσαι, γιατί εκεί είναι η επανένωση.
H.B.GR.: Και η αλήθεια μέσα στη σχέση; Στην ερωτική σχέση;
Ν.Κ.: Στη σχέση, αν δε με δεις, εξαφανίζομαι. Αν πεις στον άνθρωπό σου ψέμα, δε γυρίζει πίσω αυτό. Υπάρχουν ψέματα που είναι υπαρξιακά. Γιατί εγώ στη δυαδική σχέση ζητάω αναγνώριση. Αυτό είναι το θέμα. Ό,τι μου πεις είναι. Ό,τι μου δώσεις σήμερα. Αν λες "Καλά, δε με ξέρεις, θα το έκανα εγώ αυτό τότε;", αλλά το έχεις κάνει, όταν μπορείς να μου πεις ψέματα με αυτό τον τρόπο, είναι προδοσία. Και δε μιλάω για το αν θα πας με άλλον, δε μιλάω για την απιστία. Αυτό είναι μέσα στη ζωή, ασχέτως αν νιώσεις προδομένος. Αυτό που είναι τρομερά αφανιστικό είναι να μην το πεις. Να μην πληρώσεις το τίμημα του να χάσεις τον άλλο.
H.B.GR.: Το τίμημα του "να με χάσεις"…
Ν.Κ.: Εκεί είναι το θέμα. Σoυ ζητάω να με ξεσκίσεις, να με εξαφανίσεις λέγοντάς
μου την αλήθεια, ότι με πρόδωσες. Σου ζητάω, όμως, με αυτό τον τρόπο να μου επιτρέψεις να μη σε αγαπάω πια και έτσι να με ελευθερώσεις από ένα πράγμα που έχει συμβεί, το νιώθουμε και οι δυο, αλλά δεν το ομολογούμε. Γιατί εγώ δεν υπάρχω στη σχέση αυτή. Δε μιλάω για την αγάπη, δε μιλάω για το σεξ. Για εμένα δυαδική σχέση σημαίνει να με αναγνωρίζω μέσα σ’ εσένα. Αν δεν αναγνωριζόμαστε, δεν μπορούμε να είμαστε ζευγάρι. Είναι άλλο το "χωρίζω" και άλλο το να μην υπάρχει τίποτα.
H.B.GR.: Εξηγήστε το μου αυτό.
Ν.Κ.: Είναι άλλο να χάνεις έναν άνθρωπο και άλλο να χωρίζεις έναν άνθρωπο.
Η διαφορά είναι τεράστια. Δε μιλάω για το αν τα βρήκαμε στη διατροφή. Μιλάω
για τεράστια υπαρξιακά πράγματα, που λες "Γιατί έζησα; Για να μην υπάρχω; Για
να μην έχω αγαπηθεί και αγαπήσει;". Το θέμα είναι πόσο ο άλλος σε περιέχει.
H.B.GR.: Άρα; Είστε απαισιόδοξος για το μέλλον σας στο πεδίο της σχέσης;
Ν.Κ.: Μόνο ελπίζω. Η ζωή με έχει εκπλήξει πολλές φορές, είναι πιο ευφάνταστη, πιο ταλαντούχα απ’ όσο νομίζουμε. Η ζωή μου με πηγαίνει. Πιστεύω σε αυτήν, στον εαυτό μου, αλλά ξέρω και το λάθος μου. Μας έμαθαν να κατηγορούμε τους άλλους. Αν θες βοήθεια, πρέπει να πεις αυτά που δεν έχεις καν παραδεχτεί. Τα πράγματα που αφορούν τα ζευγάρια δε λύνονται αν τα πεις σε έναν φίλο, αλλά σε έναν ψυχοθεραπευτή. Εκτός αν μπορεί ο φίλος να αντέξει τις μεγάλες αλήθειες. Αλλιώς, είναι σαν να κάνετε κουτσομπολιό για τις ζωές σας.
H.B.GR.: Ζητάτε εύκολα βοήθεια;
Ν.Κ.: Ξέρω ότι πρέπει να αφήνω τη ζωή όχι να με πηγαίνει, αλλά να με εξαναγκάζει. Έχω μεγάλη ανάγκη να ζητήσω βοήθεια από τους ανθρώπους. To πιο ανθρώπινο
πράγμα που έχω βρει στη ζωή μου είναι ότι χρειαζόμαστε όλοι βοήθεια. Το πιο αληθινό είναι να το αποδεχθείς, γιατί είναι τρομακτικά δύσκολο να επέμβεις σε αυτό που έμαθες και σε έφερε ως εδώ, μέχρι να παραδεχθείς ότι κάτι δεν πάει καλά μ’ εσένα. Ο Οιδίποδας είναι η περίπτωση που είναι εντελώς τυφλός σε απόλυτη πλάνη απόλυτης επιτυχίας και όλα πάνε καλά. Και έρχεται η ζωή και του λέει έχει συμβεί αυτό. Η γυναίκα σου είναι η μητέρα σου. Οι αποκαλύψεις είναι τόσο τερατώδεις. Δεν ξέρω τι είναι καλύτερο, να βλέπεις ή να μη βλέπεις; Να ξέρεις ή να μην ξέρεις; Μπορείς να αντέξεις αυτό που ψάχνεις; Δεν εξαρτάται από εσένα, δεν είσαι εσύ το θέμα, είσαι ένα όριο ενός συστήματος που είναι οι γύρω σου άνθρωποι.
H.B.GR.: Στον "Οιδίποδα" του Icke το ιδιωτικό γίνεται δημόσιο σε πραγματικό χρόνο.
Ν.Κ.: Ναι, και εκεί είναι η έκρηξη. Τη στιγμή που νομίζεις ότι ξέρεις τα πάντα έρχεται η καταστροφή. Ανοίγει η γη. Η τύφλωση δεν είναι μόνο τιμωρία, είναι και το ερώτημα: "Eίναι καλύτερο να ξέρεις ή να μην ξέρεις;".
H.B.GR.: Ποιο είναι το "καύσιμό" σας;
Ν.Κ.: Οι άλλοι. Η αμοιβαία "χρησιμοποίηση" –με ιερό τρόπο–, όπως στο θέατρο: χωρίς κοινό, δεν έχει νόημα. Αν δεν είχα την Κατερίνα τώρα, ίσως να πέθαινα. Το γράψιμο; Μου το λες και το σκέφτομαι. Είναι άλλη τέχνη, θέλει να αναλάβεις την ευθύνη. Θα μου άρεσε, γιατί εκεί "τα νιώθεις όλα".
H.B.GR.: Η εικόνα σας σας εγκλωβίζει;
Ν.Κ.: Κοινωνικά, παίζει ρόλο, ναι. Στις αληθινές σχέσεις, όμως, δεν αρκεί – εκεί
δοκιμάζεσαι. Δεν είμαι "cool". Είμαι άλλος άνθρωπος, έχει να κάνει με την παιδική μου ηλικία.
H.B.GR.: Μεγαλώσατε στη Νέα Σμύρνη, γυμνάσιο εκεί, ενώ στο λύκειο πήγατε Ανάβρυτα. Το κάνατε για να "δώσετε φόρα" για το πανεπιστήμιο;
Ν.Κ.: Έτσι έλεγα και δεν την έδωσα. Αποφάσισα να γίνω ηθοποιός. Όταν γυρίζω πίσω και συναντάω παλιούς συμμαθητές, μου λένε "Τι ωραία που τα ’κανες". Ναι,
ωραία τώρα, τότε όμως πλήρωσα το τίμημα. Άλλο να πας "ντουγρού" στο δικηγορικό του πατέρα σου και άλλο να παρεκκλίνεις. Όλο το σχολείο μπήκε Νομική, εγώ όχι.
H.B.GR.: Η σχέση σας με την τηλεόραση; Από πέρυσι σας βλέπουμε στα "Παιχνίδια εκδίκησης" στον ΑΝΤ1 και στον τρίτο κύκλο του "IQ 160" στο Star.
Ν.Κ.: Η απόλυτη λύτρωσή μου. Είναι άλλη τέχνη, με άλλες δυσκολίες και παγίδες. Ομολογώ ότι δε βλέπω σχεδόν τίποτα απ’ ό,τι κάνω, δεν μπορώ, όπως ο Λευτέρης Λαζάρου δεν τρώει μόνος του τα φαγητά του. Βλέπω όσο χρειάζεται για να "ρυθμίσω το αλάτι".
H.B.GR.: Στις δύσκολες στιγμές τι επικαλείστε; Είστε σε ένα αεροπλάνο και φοβάστε ότι θα πέσει. Τι λέτε;
Ν.Κ.: Καμιά φορά λέω "ας γίνει". Το εννοώ, δε λέω "Παναγία μου", λέω "ας γίνει". Κάνω τον σταυρό μου πριν βγω στη σκηνή, από συνήθεια, σαν μικρό γούρι. Κρατάω κάτι μικρό, συμβολικό, στην τσέπη και το αγγίζω. Παίρνω δύναμη από αυτά.
H.B.GR.: Πιστεύετε ότι "όλοι είμαστε ίδιο υλικό";
Ν.Κ.: Ως φύση, ναι. Μετά η ζωή αλλοιώνει, σκληραίνει, φοβίζει. Αλλά παραμένουμε άνθρωποι και από τους ανθρώπους περιμένω τα πάντα.
H.B.GR.: Οι υπερήρωες σάς προκαλούν άγχος;
Ν.Κ.: Με αγχώνουν γιατί ανεβάζουν τον πήχη σε απάνθρωπα ύψη. Ποτέ δεν έβλεπα ταινίες με υπερήρωες. Θυμάμαι, όταν ήμουν μικρός, μας είχε πάει η μαμά μου να δούμε τον πρώτο "Σούπερμαν". Δε μου άρεσε. Με τον γιο μου άρχισα να βλέπω αυτές τις ταινίες – μια μικρή ιδιωτική αποδόμηση του μύθου.
H.B.GR.: Η πρώτη σας ανάμνηση;
Ν.Κ.: Παιδί, στον πέμπτο όροφο, να πετάω από το μπαλκόνι τα μικρά αυτοκινητάκια μου και να τα "χάνω" για πάντα. Μόνο ένα κατάφερα να βρω. Αλλά συνέχισα να
τα πετάω, μέχρι που τα έχασα όλα. Και δε μου πήραν ξανά άλλα. Ήμουν περίπου δυόμισι ετών.
H.B.GR.: Η πιο κομβική ανάμνηση;
Ν.Κ.: Ο γιος μου να λέει ποίημα στο σχολείο κι εγώ να κλαίω με λυγμούς, όχι για το ποίημα, αλλά γιατί κατάλαβα ότι η μοναδική μου δουλειά είναι να είμαι εκεί, αυτονόητα. Ο γονιός είναι αυτό: να είσαι από κάτω, παρών. Ο "Οιδίποδας" του Robert Icke, που ανεβαίνει στη Στέγη του Ιδρύματος Ωνάση, φέρνει τον μύθο στην κάλπη και την εξουσία στο καθιστικό μας. Ο Νίκος Κουρής μπαίνει σε αυτό το χάος χωρίς πανοπλία, με μόνα του "όπλα" την τιμιότητα της κατασκευής και την ευθραυστότητα του ανθρώπου. "Στο τέλος", όπως λέει, "δεν έχει σημασία να ξέρεις. Σημασία έχει να είσαι αληθινός".
Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε το Harper's Bazaar Greece Νοεμβρίου που κυκλοφόρησε την Κυριακή 19 Οκτωβρίου με την εφημερίδα ΤΟ ΒΗΜΑ της Κυριακής.
Φωτογραφίες: Βασίλης Μάντας
Styling: Ειρήνη Αναστασιάδη
Grooming: Μαρκέλλο Σιβόγλου
